Liigne ärevus

[jrx 142]

kaua sa jrx oma trumpi käises hoiad? Seda et sa psühholoogiamagister oled

Ei ole ju nii et mis trump?

Igatahes:

"Ja kuidas siis?

On väike vale, suur vale ja statistika."

Näiteks võetakse ärevushäirega pöördunud patsiendid, tehakse nende peal mingisugust ravi ja siis otsitakse uuringu läbiviijate poolt nad näiteks peale kaheaastast perioodi uuesti üles ja vaadatakse mis neist saanud on (see siis väga lihtsustatud näide... Ameerika Psühholoogie Assotsiatsiooni kodulehel peaks olema täpselt kirjas nõudmised uuringule, kus näidatakse teraapia efektiivsust).

Muide... ärevushäire puhul ongi farmakoloogilise ravi korral väga suur risk uuesti häire esinemiseks peale ravimite võtmise lõpetamist - nagu ma juba ütlesin... ravi on sümptomaatiline ning häiret alal hoidev - AD'd ja anksiolüütikumid üksinda ei "ravi" mitte niivõrd ärevushäiret vaid ärevust. Erinevalt teraapiast, kus tegeletakse häirega.

[ROtter 198]

Ei ole ju nii et mis trump?

Igatahes:

"Ja kuidas siis?

On väike vale, suur vale ja statistika."

Näiteks võetakse ärevushäirega pöördunud patsiendid, tehakse nende peal mingisugust ravi ja siis otsitakse uuringu läbiviijate poolt nad näiteks peale kaheaastast perioodi uuesti üles ja vaadatakse mis neist saanud on (see siis väga lihtsustatud näide... Ameerika Psühholoogie Assotsiatsiooni kodulehel peaks olema täpselt kirjas nõudmised uuringule, kus näidatakse teraapia efektiivsust).

Muide... ärevushäire puhul ongi farmakoloogilise ravi korral väga suur risk uuesti häire esinemiseks peale ravimite võtmise lõpetamist - nagu ma juba ütlesin... ravi on sümptomaatiline ning häiret alal hoidev - AD'd ja anksiolüütikumid üksinda ei "ravi" mitte niivõrd ärevushäiret vaid ärevust. Erinevalt teraapiast, kus tegeletakse häirega.

Sel juhul kutsutakse patsient tagasi, kui on läbi viidud uuringud. Aga kui patsient pöördub tavakorras psühhiaatri poole, ei otsi teda pärast enam mitte keegi taga.

Ja sa tahad öelda, et inimene on keemiast tugevam?

Muudetud Jaanuar 9, 2007 kasutaja OldMan poolt

[jrx 142]

Sel juhul kutsutakse patsient tagasi, kui on läbi viidud uuringud. Aga kui patsient pöördub tavakorras psühhiaatri poole, ei otsi teda pärast enam mitte keegi taga.

Ja sa tahad öelda, et inimene on keemiast tugevam?

Mis see "tavaolukord" asjasse puutub muud moodi kui seda et ENAM ei kasutata selliseid "tavaolukordi" millegi kliinilise efektiivsuse tõestamiseks? Ja see oligi just see, mida ma tahtsin öelda ju.

Ei ma ei taha öelda, et inimene on keemiast tugevam:) Küsimus on lihtsalt selles kus, millal, mida ja kuidas see keemia teeb.

Teeme asja lihtsamaks (võibolla liiga lihtsaks) - kui on liigesevigastus, siis (näiteks) Ibumax võtab valu ära. Saab edasi teha misiganes sa teed. Tal on koguni väike mittespetsiifiline põletikuvastane toime. AGA ta ei ravi otseselt liigest. Jätad ära Ibumaxi ja kui liiges pole vahepeal terveks saanud on ka valu tagasi.

Kui on ärevushäire, siis Diazepam võtab ärevuse ära. Saab edasi teha misiganes sa teed. Aga ta ei ravi ärevushäiret. Jätad ära Diazepami ja kui ärevushäirega pole vahepeal tegeletud, on ka ärevus tagasi.

Kas inimene on keemiast tugevam? Kindlasti mitte

[ROtter 198]

Nii kaua, kuni ei ole teadlastel ega arstidel kindlat seisukohta ärevushäirete tekke põhjustes, ei saa ka kindlalt väita, milline ravi on kõige efektiivsem. Ja ei ole ka need lingid täiuslikud, milledele ma eelnevalt viidanud olen.

Tähtis on, et patsient saaks võimalikult ruttu tavaellu tagasi ja siis on aega juba otsustada, mis edasi saab.

[jrx 142]

Sa keerutad. Enne soovitad teha üht, ütled, et see on kõige õigem. Nüüd räägid juba tavaellu tagasi saamisest.

Kui päris aus olla, siis sa teed seda siin foorumis kogu aeg "Klassikalised" on su diskussioonid Fred Antsoniga, kus alguses räägid üht juttu, kaitsed seda tuliselt ja siis lõpuks järk-järgult möönad midagi stiilis, et "nojah, eks see ole tegelikult õige, aga täpselt ei tea keegi ja põhimõtteliselt oli mul algusest peale õigus".

Arstidel ja teadlastel ei ole kindlaid seisukohti ärevushäire füsioloogiliste tekkepõhjuste kohta. Tõsi. Tegemist on psüühhika(!)häirega, raske olekski seda 100% füsioloogiliselt seletada. Küll aga on võrdlemisi selge (võiks isegi öelda, et ärevushäire on selles suhtes "kõige parem" psüühhikahäire) selle häire kognitiivne mudel, on välja võimalik selgitada alalhoidvaid tegurid, kasutada selgelt arusaadavaid teraapiatehnikaid (lõdvestustehnikad, süstemaatiline desensitisatsioon jt.) ja toiemtulekuvõtteid ning seeläbi ravida psüühhikahäiret ning õpetada inimene elama ning toime tulema sellega isegi kui see kunagi peaks uuesti avalduma.

[gmaster 303]

Sa keerutad. Enne soovitad teha üht, ütled, et see on kõige õigem. Nüüd räägid juba tavaellu tagasi saamisest.

Kui päris aus olla, siis sa teed seda siin foorumis kogu aeg "Klassikalised" on su diskussioonid Fred Antsoniga, kus alguses räägid üht juttu, kaitsed seda tuliselt ja siis lõpuks järk-järgult möönad midagi stiilis, et "nojah, eks see ole tegelikult õige, aga täpselt ei tea keegi ja põhimõtteliselt oli mul algusest peale õigus".

aga tegelikult ei saa sa öelda, kummal siiski õigus on, sest ei meditsiinis ega kulturismis pole tihti 100% puhast tõde?

[jrx 142]

aga tegelikult ei saa sa öelda, kummal siiski õigus on, sest ei meditsiinis ega kulturismis pole tihti 100% puhast tõde?

Teatud mõttes võib sul siinkohal õigus olla Küsimus on lihtsalt stiilis mismoodi me esitame "enda" tõdesid ning kuidas suhtume "teiste omadesse".

[ROtter 198]

Sa keerutad. Enne soovitad teha üht, ütled, et see on kõige õigem. Nüüd räägid juba tavaellu tagasi saamisest.

Kust sa loed, et ma keerutan. Soovitasin enne AD-d ja soovitan ka edaspidi esimeseks.

Sellepärast ongi mõttetu arstidega vaielda, et nad tunnistavad ainult seda, mida raamatust lugenud on, aga põdenud ise ei ole.

Mis puutub aga teise teemasse, siis tuleta meelde, kuidas sa ise propageerisid algul kaalika-porgandi söömist ja nüüd lähed sujuvalt üle kalaõlile ja rasvadele.

Oled küll psühholoogiatudeng, aga teed järjest rohkem vigu. Kui sa oma väitlustes alla hakkad jääma, siis ära hakka kohe teisi süüdistama ja nende vigu otsima.

[gmaster 303]

täitsa mõnus oli teie väitlust lugeda, hindan seda väga

kahju et see juba isiklikule taseme läks

[jrx 142]

Kust sa loed, et ma keerutan. Soovitasin enne AD-d ja soovitan ka edaspidi esimeseks.

Sellepärast ongi mõttetu arstidega vaielda, et nad tunnistavad ainult seda, mida raamatust lugenud on, aga põdenud ise ei ole.

Mis puutub aga teise teemasse, siis tuleta meelde, kuidas sa ise propageerisid algul kaalika-porgandi söömist ja nüüd lähed sujuvalt üle kalaõlile ja rasvadele.

Oled küll psühholoogiatudeng, aga teed järjest rohkem vigu. Kui sa oma väitlustes alla hakkad jääma, siis ära hakka kohe teisi süüdistama ja nende vigu otsima.

Alguses: "Mina soovitan ka, et mida rutem sa AD-d võtma hakkad, seda kiiremini nende mõju avaldub, sõltuvus AD-st nii kergesti ka ei teki." - vastuseks küsimusele, mida inimene enda ärevusega tegema peaks.

Hiljem: "Nii kaua, kuni ei ole teadlastel ega arstidel kindlat seisukohta ärevushäirete tekke põhjustes, ei saa ka kindlalt väita, milline ravi on kõige efektiivsem."

Minu arvates esimene seisukoht kajastab kindlat veendumust, et miski on esimese asjana parim. Seda ütled ka hiljem ("Soovitasin enne AD-d ja soovitan ka edaspidi esimeseks."). Teine seisukoht seab igasuguse ravi "parimana" või "esimesena" esitamise kahtluse alla. "Ei saa kindlalt väita" - kes ei sa väita? Aga vähemalt enda isiklikust seisukohast sa ju väidad midagi - seda et sinu kogemus ütleb, et AD peaks tulema esimesena?

Jälle tekib küsimus sellest - kas peab olema mingit haigust ise põdenud, et seda ravida? Miks sa selle üldse ise üles tõstatad?

Selle kaalika-porgandi asjaga sa kahjuks eksid. Esiteks. Ma propageerin siiamaani kaalika-porgandi-kapsa söömist. Teiseks. Juba algusest peale olen ma rääkinud sellest, et minu arvates peab olema süsivesikute osakaal toidus "tavapärasest" väiksem ning valkude-rasvade osakaal sellevõrra suurem. Arvasin juba enne nii kui selle foorumi "avastasin". Toitumise suhtes olen siit eelkõige leidnud "mõttekaaslasi" mitte niivõrd uut teadmist. Ei plaani üle minna rasvadieedile... 25-35-40 (rasvad, valgud süsikad) on minu jaoks treeningperioodil hästi toimiv. Kui kaalu kaotama ei pea, siis üldse ei kontrolli eriti mida söön:)

Ja viimane lause... too esile palun need vead, mida ma selles väitluses olen teinud.

Ja räägime ärevushäirest ka edasi ikka.

See kui rõhutad "ellu tagasi saamist" käib minu arvates eelkõige tõsise depressiooni kohta (ja depressioonil ja ärevushäirel on päris märkimisväärne komorbiidsus). Sellisel juhul on ka raske saavutada teraapiaga mingit edu. Puhta ärevushäire puhul aga ei ole see eelduseks.

Kuidas sa üldse (lisaks isiklikule kogemusele) ärevushäirega kokku puutud?

Olen osalenud paanikahoo provokatsiooni katses, nii et ma võibolla kujutan seda natuke paremini ette kui see, kes pole.

Kas arvad, et antud juhul võib olla tegemist üldistunud ärevushäirega? Teemaalustaja ei maininud sõnagagi seda üldist -muretsemist- mis on üldistunud ärevushäire puhul päris oluline kriteerium...

[argonaut 0]

Psüühika ongi üks paras pähkel teadlastele. Inimaju on ikka veel paljuski avastamata maa...

Ärevushäire puhul on vajalik tugiisiku olemasolu. Oma probleem tuleb lahti rääkida ning lahti harutada nagu niidikera, kuid sellest üle saamiseks tuleb lõplik samm ikkagi ise astuda, seega psühholoogid ei ravi patsienti terveks, vaid nad aitavad neil mõista probleemi olemust, kuulata ära patsiendi mure ning pakkuda välja lahendusi, omi õpitud teooraid - ehk siis tugiisiku roll (kuid loomulikult üldjuhul võib kindel olla, et tegemist on diplomeeritud erialatundjaga, kuigi psühholoogide kohta kirjutasin oma eelnevas postistuses rubriigis "Viin" üht-teist ...). Ärevushäirest tean ma isiklikult rääkida pikalt ja põgusalt, kuid ei hakka seda hetkel tegema. Pealegi, mul on omaseks liialt avameelselt ja otsekoheselt vestelda.... tundub, et liigne otsekohesus ja siirus ei olegi teretulnud avalikkuses, siit aga tulenebki suur probleem - "maskide" kandmine igapäevaelus avalikkuses...

Tulen aga teema püstitaja, xzx, probleemi juurde... liiga vähe on informatsiooni. Selgusetuks jääb, mis on sinu diagnoositud ärevushäire põhjuseks - kus kohast tulevad need mõjutused, mis tingivad sul südame pekslemise (peale selle, et siis kui sul on väikese koormuse andmisel tekkinud südame pekslemine, et siis juba sellest, et sul süda hakkas pekslema, tekib hirm, vallandub paanika.... ahelreaktsioon. Kui sa suudad tulla selgusele ja enda jaoks läbi mõelda, mis võib seda ahelreaktsiooni tingida, siis oleks see suur samm edasi, sest siis tead, mida edaspidi selles osas ette võtta. Selleks aga, et selles selgusele jõuda, on tarvis sügavat analüüsi, introspektsiooni, kindlasti oleks hea kui sul oleks keegi usaldusväärne inimene, kellega sellest rääkida ning see keegi võiks olla ka veidi teadjam inimene (veel parem isiklikult kokku puutunud ärevushäirega, seda tundma õppinud või siis hoopis lahti saanud). Kes otsib, see leiab.

Mitte ei saa ma jätta kommenteerimata kiiret ravi määramist perearsti poolt, vähemasti niisugune mulje jäi mulle sinu postitusest. Seesugust suhtumist, et arst määrab kergekäeliselt, ilma põhjalikemaid uuringuid läbi viimata kohe tabletiravi peale, kohtab kahjuks üsna tihti (tegu ju ei ole nohuga, kuigi nohu "nohuks" pidamisest ehk siis selle mitte väljaravimisest on olnud juhtumeid küll, mille puhul tagajärjed on olnud oodatust märksa tõsisemad). Kas ennem ei tuleks rohkem uurida selle diagnoositud ärevushäire tekkepõhjuse kohta? Lihtne on ju kirjutada ravimeid välja kergekäeliselt, eriti kui tegu on perearstiga (lubagem mul kahelda nii mõnegi perearsti kompetentsuses)... saab endalt ju mure kaelast ära... Kuigi võib-olla põhjendamatult kirun siin, kuid seesugust suhtumist on vähemasti mul õnnestunud kogeda. Tuleb kahjuks nentida, et money talks... Kurb küll, kuid nii see on.... (seega oli minu imestus põhjendamatu kui ma otsustasin oma eelmise perearsti (kes oli tõesti tasemel), välja vahetada seoses elukohamuutusega, suvalise vastu ning too min kohe lahkelt kuulda võttis kui esmakordselt oma probleemiga tema poole pöördusin, sest perearst ju saab iga "pea" pealt palka, või on see reguleeritud mingi kindla patsientide arvu vahemikuga.... ei ole veel süübinud süviti sellesse). Vähemasti rahulolematuseks on põhjust minul isiklikult kahtlemata, sest kui ikka perearsti vastuvõtul ei süvene arst sinu probleemi kuulamisse ja annab erinevate signaalidega märku, et "mul on ukse taga palju inimesi järjekorras, nii, et sina noormees, ole hea ja tee siit minekut, sest väliselt on näha, et sinuga on ju kõik korras" (!). Loomulikult ei ütle ta seda, vaid see on "tajutav" - äkki tõlgendan mina valesti või hoopis mõtlen "üle"? Kurb, et eneseteadlikkus peab olema suur, teadmaks, mida mingil juhul ette võtta, sest üldjuhul perearstilt ei ole midagi loota, isegi mite erialaarstidelt kohati!?!

Näis, millal taastatakse tervishoiuministeerium ja valitsuses hakkaks tervishoiu probleeme käsitlema tervishoiuminister, sest selge see, et sotsiaalministeerium on selles osas omadega pehmelt öeldes jänni jäänud.

Tulles aga teema juurde tagasi... xzx, soovitan sul tutvuda näiteks raamatuga Tervendavad emotsioonid. Vestlused Dalai-Laamaga emotsioonidest, meelest ja tervisest. (autoriks David Goleman), ehk pakub huvi ja paneb mõtted liikuma ning saad analüüsida ja tõmmata paralleele iseendaga ning üldse ümbritsevaga.

Ahjaa, mis puutub liigeste ravimisse, siis glükoosamiinist on märksa rohkem abi, sest sellel on põletikuvastane toime (oleneb tugevusastmest, käsimüügis on nõrgematoimelised). Valuvaigistid on üldjoontes mõttetud, võttes ära valu (mis iseenesest on ju märk sellest, et organismis on midagi valesti, see on hädasignaal), kuid mitteravides algpõhjust. Valuga on ka see huvitav asjaolu, et ajju saadetakse valusignaal ka siis kui algpõhjus on tegelikult ravitud, kuid selleks, et liialt vara mitte koormust anda ja osutada äsja paranenud kohale, siis valusignaali saatmine ajusse lõppeb hiljem, siis kui on selleks "õige aeg". Inimorganism on tõeline looduse ime, kuid pidada seda universumis ainsaks oleks väär.

[gmaster 303]

omalt poolt lisaks et see raamat võib mõne jaoks tunduda "buda jurana" sorri, kasutan maakeelseid väljendeid,

aga selle autor on minumeelest parim psühholoogia alaste raamatute autor, lihtsalt super hästi loetavad raamatud, niiet kui olete selle läbi lugend, siis lugege ka "emotsionaalset intelligentsust" ja saate ka enda kohta tohutult targemaks

sorri, veits offtopik ka

[xzx 0]

No põhiline ongi,et sattusin suvel selle jamaga haiglasse,hakkas lambist paha,pea tohutult käis ringi,surve peas,süda paha.Jõudsin siis paaniliselt autoga haiglasse kihutada,seal kohe pandi aparaadid külge,et järksu sydamega midagi,EKG täiesti korras,sel hetkel aint oli vererõhk 180/110 ja pulss tagus 105.Söödeti siis diazepaami ja metropolooni sisse tõmbas 1h kõik normi ja pandi diagnoosiks paanikahäire.Tol hetkel ma sellest aru ei saanud midagi,et mis jama naad siia kirjutavad, oli hea olla ja kõik. Nüüd talvel ,aga on tekkinud sellised uued huvitavad probleemid ja nagu süveneks kõik...

[ROtter 198]

No põhiline ongi,et sattusin suvel selle jamaga haiglasse,hakkas lambist paha,pea tohutult käis ringi,surve peas,süda paha.Jõudsin siis paaniliselt autoga haiglasse kihutada,seal kohe pandi aparaadid külge,et järksu sydamega midagi,EKG täiesti korras,sel hetkel aint oli vererõhk 180/110 ja pulss tagus 105.Söödeti siis diazepaami ja metropolooni sisse tõmbas 1h kõik normi ja pandi diagnoosiks paanikahäire.Tol hetkel ma sellest aru ei saanud midagi,et mis jama naad siia kirjutavad, oli hea olla ja kõik. Nüüd talvel ,aga on tekkinud sellised uued huvitavad probleemid ja nagu süveneks kõik...

Kuna sul on paanikahäire, mis erineb siiski ärevushäirest, siis mina soovitan sul ikka alustada AD-ga ja lisaks kognitiiv-käitumisteraapiat. AD mõjub nagunii alles 2-3 nädala pärast, kognitiiv-käitumisteraapia mõju hakkab veel hiljem, kui üldse.

[jrx 142]

mul oleks praegu ühtteist öelda nende asjade kohta, aga jõuan vastata alles nädalavahetusel.

Lühidalt:

argonaudi jutus on liiga palju tema isiklikku arusaama ning see on eristamatult läbi põimunud sellega, mis võibolla ongi tõsi. Argonaut oleks väga hea vandenõuteoreetik ilmselt.

gmasterile seda, et goleman on "rahvapsühholoogia" piirimail - need raamatud ongi kirjutatud niiviisi, et "igaüks" neist enda kohta midagi (ja samas mitte midagi) teada saaks. Lisaks sellele on näiteks emotsionaalse intelligentsuse kontseptsioon üldse ning igasuguse intelligentsuse või isiksusteomaduste arendamine selliselt nagu Goleman seda kirjeldab tugevalt kahtluse all...

OldMan - ja-ah... Sellisele soovitusele võin juba oma toetust avaldada...

Muudetud Jaanuar 10, 2007 kasutaja jrx poolt

[xzx 0]

Kaua neid AD üldse sööma peab ja kas aitab ka ?

[ROtter 198]

Esialgu 6 kuud.Aga sa pead nagunii pöörduma psühhiaatri poole, kes nad sulle välja kirjutab ja raviskeemi koostab.

[jrx 142]

Ära unusta teraapiat. Ärevusega on võimalik väga edukalt toime tulla ka psühholoogilisel tasandil. Samuti ei ole AD'dest kõikidel juhtudel kasu.

[jorsik 12]

okei jrx, väike typo, psühholoogiamagistrant, nii on õige? Ja vaimsete häirete puhul võib inimene keemiast väga vabalt üle olla, omal nahal kogetud.

[ROtter 198]

Alguses: "Mina soovitan ka, et mida rutem sa AD-d võtma hakkad, seda kiiremini nende mõju avaldub, sõltuvus AD-st nii kergesti ka ei teki." - vastuseks küsimusele, mida inimene enda ärevusega tegema peaks.

Hiljem: "Nii kaua, kuni ei ole teadlastel ega arstidel kindlat seisukohta ärevushäirete tekke põhjustes, ei saa ka kindlalt väita, milline ravi on kõige efektiivsem."

Minu arvates esimene seisukoht kajastab kindlat veendumust, et miski on esimese asjana parim. Seda ütled ka hiljem ("Soovitasin enne AD-d ja soovitan ka edaspidi esimeseks."). Teine seisukoht seab igasuguse ravi "parimana" või "esimesena" esitamise kahtluse alla. "Ei saa kindlalt väita" - kes ei sa väita? Aga vähemalt enda isiklikust seisukohast sa ju väidad midagi - seda et sinu kogemus ütleb, et AD peaks tulema esimesena?

Jälle tekib küsimus sellest - kas peab olema mingit haigust ise põdenud, et seda ravida? Miks sa selle üldse ise üles tõstatad?

Selle kaalika-porgandi asjaga sa kahjuks eksid. Esiteks. Ma propageerin siiamaani kaalika-porgandi-kapsa söömist. Teiseks. Juba algusest peale olen ma rääkinud sellest, et minu arvates peab olema süsivesikute osakaal toidus "tavapärasest" väiksem ning valkude-rasvade osakaal sellevõrra suurem. Arvasin juba enne nii kui selle foorumi "avastasin". Toitumise suhtes olen siit eelkõige leidnud "mõttekaaslasi" mitte niivõrd uut teadmist. Ei plaani üle minna rasvadieedile... 25-35-40 (rasvad, valgud süsikad) on minu jaoks treeningperioodil hästi toimiv. Kui kaalu kaotama ei pea, siis üldse ei kontrolli eriti mida söön:)

Ja viimane lause... too esile palun need vead, mida ma selles väitluses olen teinud.

Ja räägime ärevushäirest ka edasi ikka.

See kui rõhutad "ellu tagasi saamist" käib minu arvates eelkõige tõsise depressiooni kohta (ja depressioonil ja ärevushäirel on päris märkimisväärne komorbiidsus). Sellisel juhul on ka raske saavutada teraapiaga mingit edu. Puhta ärevushäire puhul aga ei ole see eelduseks.

Kuidas sa üldse (lisaks isiklikule kogemusele) ärevushäirega kokku puutud?

Olen osalenud paanikahoo provokatsiooni katses, nii et ma võibolla kujutan seda natuke paremini ette kui see, kes pole.

Kas arvad, et antud juhul võib olla tegemist üldistunud ärevushäirega? Teemaalustaja ei maininud sõnagagi seda üldist -muretsemist- mis on üldistunud ärevushäire puhul päris oluline kriteerium...

Perearsti diagnoos ei ole õige, tal on paanikahäire. Ma andsin selle lingi ammu, aga sa ei pannud tähele. Sellepärast on ka ravi natuke teistmoodi ja ma räägin "ellu tagasi saamisest".

Päris esimeses postituses küsiti ainult AD kasutamise kohta, mida ma ka koheselt vastasin, ei küsitud ju, kuidas ravitakse.

Paanikahoo provokatsioon on võrreldes tõelise paanikahooga, nagu võrrelda mind Colemaniga.

[jrx 142]

Paanikahoo provokatsioon on võrreldes tõelise paanikahooga

Keemiline provokatsioon ikka. Tõsi, ma ei olnud ülitundlik nagu enamus. Aga ma ju ütlesin ka et NATUKE paremini kujutan ette.