Jump to content
Mammur

Antidepressandid ja söömine

Recommended Posts

Probleem esineb selles olen 21a neiu ja mul on väga keeruline elu olnud viimasel ajal mis on täiesti võimatuks elamise teinud. söön hetkel antidepressante.Ma ei tea kas see siia puutub üldse puutub, aga mu ema on terve elu mulle seletanud etma olen paks ja pean alla võtma kuigi tegelikult on ainult mõned liigsed kilod. Kuigi enda sees hakkan ikka mõtlema et kas tõesti..nüüdseks ma ei suuda poes valida mida ma süüa tahan mitte millegi isu enam pole.. ma ei suuda oma perele enam süüa teha kuna ei suuda otsustada mida ma pean süüa tegema. nt täna ma sõin hommikul ühe võileiva ja kama et saada rohtu võtta.. muidu ma vist üldse ei sööks kui rohtu ei peaks võtma:(aga see hakkab mind kuidagi häirima kuna paari tunni pärast ma hakkan oksendama või lihtsalt iiveldab et pean selle toidu välja endast saama. issand ma tõesti juba ei tea mis võib edasi saada, aga ma lihtsalt ei suuda! see on toimunud nüüd umbes pool aastat enne ma olin suurepärane kokk ja meeldis erinevaid toite katsetada.oeh :( ehk on see seotud antidepressantidest ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Antidepressandid võta kohe ära(või peaks neid järk järgult vähendama kuni täieliku ärajätmiseni?) ja edasi nt. - http://hypnoteraapia.ee/hüpnoteraapia-psühholoogia/mis-see , sisemisele probleemile tuleb ikka seest läheneda, mitte rohtudega väljast. Rohud pigem selleks, et hetkeks sümptome kontrolli alla saada, kui tõesti tarvidus on(nagu hädaabi) aga probleemi ennast need küll ei lahenda ;)

Aga kirjuta täpsemalt, et mis varasemalt siis süüa tegid ja kuidas - saame ju korrigeerida kui vaja :)

Edited by htilga

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mul psühhiaater tahab et ma suurendaksin veel kogust aga pole julgenud ja ei taha ka..

No tegin ikka süüa nagu korralik pereema:D hommikuti lapsele putru ise sõin ka vahel mitte.. lõunal soe toit kas supp või praad ja õhtuks ka midagi.. mees suure isuga. aga täna mainis et ma eiole üldse viitsinud süüa teha viimasel ajal . laps õnneks sööb lasteaias hommikul ja lõunal õhtul pean ikka midagi valmistama mis on täielik piin.teen siis midagi väga lihtsat..või kui võtan end kokku siis suudan vaevaga teha midagi aga ise seda ei söö.. mu söömine ongi päeval paar võileiba et saan rohu ära võtta ja kõik.. hiljem iiveldab väga hullult :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Antidepressandid võta kohe ära(või peaks neid järk järgult vähendama kuni täieliku ärajätmiseni?) ja edasi nt. - http://hypnoteraapia.ee/hüpnoteraapia-psühholoogia/mis-see , sisemisele probleemile tuleb ikka seest läheneda, mitte rohtudega väljast. Rohud pigem selleks, et hetkeks sümptome kontrolli alla saada, kui tõesti tarvidus on(nagu hädaabi) aga probleemi ennast need küll ei lahenda ;)

Aga kirjuta täpsemalt, et mis varasemalt siis süüa tegid ja kuidas - saame ju korrigeerida kui vaja :)

htilga, kes oled sina, et foorumipostituse alusel kahtluse alla seada arsti määratud raviskeemi? WTF! Pane asjad perspektiivi ikka. Mõtle mingi teise haiguse kontekstis ja siis saad äkki aru, mida sa teed.

Praegu me ei tea isegi seda MIS antidepressandiga tegemist on. (võibolla originaalküsija vastab?).

Tõsi on see, et iiveldus paari tunni pärast peale söömist on psühholoogilise perspektiivi lõikes üsna ebatavaline ning ei lange mustrisse tüüpilise häiritud söömiskäitumisega psüühikaprobleemi lõikes. Samas me ei tea haiguslugu ega mitte midagi ja foorum ei olegi see koht, kus seda edasi anda. Ei tea ka üldist toitumisrütmi. Kuna psühhiaatri juurde saab minna üsna lihtsasti, siis soovitan küsida teise arsti arvamust.

Oeh... hiline õhtu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mina olen foorumlane tilga'ga nõus. Ega igapäevaste murede eest ei tasu ravimite taha peitu minna. Sealt kuskilt algab ka narkomaania.

Antidepressandid keeravad organismi ikka rohkem tuksi kui midagi aitavad.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...ehk on see seotud antidepressantidest ?

Osad neist antidepressantidest ajavadki iiveldama. Loe ravimi kõrvalmõjusid.

Fitnessi foorum ei ole koht, kus sellise probleemiga abi otsida. Kuigi spordiga tegelemine on abiks masendusega maadlemisel.

Mina olen foorumlane tilga'ga nõus. Ega igapäevaste murede eest ei tasu ravimite taha peitu minna. Sealt kuskilt algab ka narkomaania.

Antidepressandid keeravad organismi ikka rohkem tuksi kui midagi aitavad.

Ei keera nad midagi tuksi. Õige ravim õigel ajal aitab välja tulla august. Nagu kõikide ravimitega, nii palju kui vajalik ja nii vähe kui võimalik.

Antidepressantidest algab narkomaania? Ei alga. Hoopis depressioonis inimestel on suurem enesehävituslik käitumine.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mina olen foorumlane tilga'ga nõus. Ega igapäevaste murede eest ei tasu ravimite taha peitu minna. Sealt kuskilt algab ka narkomaania.

Antidepressandid keeravad organismi ikka rohkem tuksi kui midagi aitavad.

Igapäevamured ei ole depressioon. Ja igapäevamuresid ravimid ka ei ravi. Ja tundub, et su vaade antidepressantidest on kuidagi kallutatud - ei tekita nad küll mingit eriliselt head tuju vms, et neid uimastitega võrrelda saaks, samuti me antidepressantide puhul ikkagi sõltuvusest üldiselt ei räägi (erinevalt rahustitest nt).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eks te ise teate, mis kellelegi tähtis on - mingi au või inimese reaalne aitamine ja kui ta tuli siit abi paluma, siis võiksime ka vastavalt võimalusele anda oma panuse(mitte teda minema ajada).

Teema algataja võiks rääkida sellest, et kuidas talle vastav ravim määrati - et millise informatsiooni alusel sa said selle diagnoosi?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eks te ise teate, mis kellelegi tähtis on - mingi au või inimese reaalne aitamine ja kui ta tuli siit abi paluma, siis võiksime ka vastavalt võimalusele anda oma panuse(mitte teda minema ajada).

Teema algataja võiks rääkida sellest, et kuidas talle vastav ravim määrati - et millise informatsiooni alusel sa said selle diagnoosi?

Millest sa räägid? Mis au? Ja kes ajas ära?

Pigem ei saa me hetkel rääkida REAALSEST aitamisest, sest alginformatsiooni on liiga vähe. Selle põhjal otsustamine, mis käitumine on õige ja mis on parim lahendus võib anda ebaõige tulemuse ja kui lugeja on segaduses või juhindub sellest või näiteks jätab midagi tegemata võime me hoopiski rääkida reaalsest kahjust, mis sündida võib. Ja sellest ei saa need "aitajad" kunagi teada ja kuidagimoodi ei vastuta ka.

Jätaks kliinilise ravi ikka inimestele, kellel on täpsem info ja rohkem vastutust.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aga ütle, jrx, kas sa tõesti arvad, et antidepressantidel on raviv toime?

Selles suhtes, et kui kraanikausist hakkab vett üle ajama, kas siis on mõistlik meeleheitlikult ülevoolavat vett kuivatama hakata? Ehk oleks targem ummistus likvideerida - tegelegem põhjuste, mitte tagajärgedega.

Või kas depressioon tekibki sellest, et lihtsalt tühjast kohast käib kehas teatud keemiliste protsesside muutus? Kas see pole mitte tagajärg mingile reaalse elu sündmusele/protsessile?

Siinkohal ma ei välista antidepressante päris 100% - neil on oma teatud koht. Selleks, et kriisis oleva inimesega üleüldse kontakti luua - kuid kas ka nende najale lootma jääda, et asi paraneb?

Eelnevalt kellegi poolt mainitud "sõltuvus" polnud ehk kõige õigem sõna, kuid teatud mõte oli seal sees. Nimelt ega keha reaktsioon, see tagajärg, pole lihtsalt niisama - see on märk sellest, et midagi on valesti. Kui see märk likvideerida, siis keha, nähes et kõik on endine, annab veel tugevama reaktsiooni, et probleemi siiski tähele pandaks. Mis aga meie teeme - summutame selle veel tugevamalt.

Jah, pikk tekst ja palju auke, kust rünnata aga lähtugem asja pointist :)

Edited by htilga

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ma usun, et antidepressantidel on toime. See, kas see toime on mingit seisundit subjektiivselt parandav sõltub seisundist. Mida meie foorumis hetkel ei tea.

Ka paljud muud haigused on muutus reaalse elu sündmustele ja protsessile - inimene kukub tiiki, saab kopsupõletiku, bak. infektsioon - kas ta ei peaks saama ravi?

Põhjus on ju teada - kukkus tiiki. Saame teha seda, et ta edaspidi tiiki ei kukuks. See töö on kognitiivsel tasandil - inimene saab aru, et tiiki kukkumisega kaasnevad ohud ja võibolla ei tasuks sinnakanti jõlkuma üldse minna.

Aga tema oma immuunsüsteem aitab tal terveks saada ikka ravi toel.

Sa räägid infotöötlusest ja sellest et inimene oleks muudele sekkumistele vastuvõtlik. Et AD'd võivad aidata, et "kriisis inimesega kontakti luua". Vaata siit nüüd üks samm edasi:

Me teame, et depressiooni korral muuhulgas on inimese infotöötlus ja tähelepanu kallutatud. Inimesed panevad tähele rohkem negatiivseid sündmuseid. Mõtlevad rohkem negatiivse sisuga mõtteid. Panevad tähele, et nad mõtlevad palju negatiivse sisuga mõtteid. Omistavad positiivsed sündmused juhusele ja ei tähtsusta neid, negatiivsed sündmused ja nende põhjused omistavad endale ja tähtsustavad neid ja panevad tähele.

Kui (ja see kas see "kui" kehtib sõltub seisundist ja situatsioonist, mida me hetkel ei tea) AD'de toimel see infotöötlus muutub, siis inimene võibolla suhtub igapäevaelus asjadesse natuke rahulikumalt, ei eira postiivset, ei tähtsusta üle negatiivset jne jne. Kinnistuvad uued mõtlemismustrid. Ja inimene võibki saada terveks. Hoolimata sellest, et mingit struktureeritud tööd mõtlemisega pole tehtud. Hoolimata sellest, et vallandav tegur või "algpõhjus" on/oli kusagil mujal.

Rääkida "probleemi summutamisest" ravimitega AD'de kontekstis ei ole minu arvates täpne.

(Näiteks ärevushäirete puhul saame rääkida ärevuse "summutamisest" rahustitega. Saame rääkida ka sõltuvusest. Ja sellest, et ravimitest võib saada häiret alalhoidev tegur. Aga depressioon ja selle ravi (antidepressandid) on põhimõtteliselt teistsugune.)

Nüüd see "rahulikumalt suhtumine", "positiivse eiramine" (või mitteeiramine), asjade tähtsustamine, tähele panemine jne jne. - me võime vaadelda neid kui mingeid tegevusi, mida me teeme oma peas. Mõtlemisviisi või -oskust kui soovite. Nagu iga oskust on ka seda võimalik õppida ja harjutada. Selles seisnebki efektiivne psühhoteraapia.

Sellepärast me räägimegi üldiselt, et meeleoluhäirete puhul on efektiivseim farmakoloogilise ja terapeutilise sekkumise kombinatsioon.

Lõpuks rõhutan taas seda, et hetkel me ei tea, mis antud juhul on õige, mis on päris ja mis on parim. Soovitan originaalsel teemaalgatajal küsida erinevate kliinilist tööd tegelevate professionaalide nõu (s.t. inimesed, kes on kas psühhiaatrid ja kutselised kliinilised psühholoogid).

Edit: sai pikk ja üsna hakitud tekst. Küsige kui midagi arusaamatuks jääb.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ma usun, et antidepressantidel on toime. See, kas see toime on mingit seisundit subjektiivselt parandav sõltub seisundist. Mida meie foorumis hetkel ei tea.

Ka paljud muud haigused on muutus reaalse elu sündmustele ja protsessile - inimene kukub tiiki, saab kopsupõletiku, bak. infektsioon - kas ta ei peaks saama ravi?

Põhjus on ju teada - kukkus tiiki. Saame teha seda, et ta edaspidi tiiki ei kukuks. See töö on kognitiivsel tasandil - inimene saab aru, et tiiki kukkumisega kaasnevad ohud ja võibolla ei tasuks sinnakanti jõlkuma üldse minna.

Täpselt, praegu aga inimene on siiani tiigis ning teda pole sealt välga toodud ;) ja muidugi peab inimene saama ravi, kui on olemas täpselt selline medikament, mis konkreetselt ravibki tekkinud haigust :)

Sellepärast me räägimegi üldiselt, et meeleoluhäirete puhul on efektiivseim farmakoloogilise ja terapeutilise sekkumise kombinatsioon.

Täpselt, see variant sobib :) pahatihti juhtub aga selle teine pool ära jääma.

Me teame, et depressiooni korral muuhulgas on inimese infotöötlus ja tähelepanu kallutatud. Inimesed panevad tähele rohkem negatiivseid sündmuseid. Mõtlevad rohkem negatiivse sisuga mõtteid. Panevad tähele, et nad mõtlevad palju negatiivse sisuga mõtteid. Omistavad positiivsed sündmused juhusele ja ei tähtsusta neid, negatiivsed sündmused ja nende põhjused omistavad endale ja tähtsustavad neid ja panevad tähele.

Kui (ja see kas see "kui" kehtib sõltub seisundist ja situatsioonist, mida me hetkel ei tea) AD'de toimel see infotöötlus muutub, siis inimene võibolla suhtub igapäevaelus asjadesse natuke rahulikumalt, ei eira postiivset, ei tähtsusta üle negatiivset jne jne. Kinnistuvad uued mõtlemismustrid. Ja inimene võibki saada terveks. Hoolimata sellest, et mingit struktureeritud tööd mõtlemisega pole tehtud. Hoolimata sellest, et vallandav tegur või "algpõhjus" on/oli kusagil mujal.

Nii, aga siinkohal on natukene seda hõngu, et negatiivseid mõtteid on võetud kui miskit, mis lihtsalt tuleb ja läheb - see on ju millestki tingitud. Näiteks antud juhtumi puhul võis ühe osana välja lugeda seda, et ema oli teema autorile rääkinud, et ta on ülekaaluline(mis on naistele valus teema). Niisiis - ta võib ju neid antidepressante manustada palju tahab aga ega see tema ema suhtumist ei muuda ;)

---

Teoorias on see täitsa mõistlik ja nagu toimiv süsteem, mis sa rääkisid, kuid praktikas kaasneb siia palju varjatud eeldusi :)

Põhiline ongi see, et miks pannakse enam negatiivset tähele - ehk madal enesehinnag? See on millestki tingitud, saadud mingi negatiivne kogemus ning seda vastavalt tõlgedatud (ning siitpeale läks orav rattasse - tuli mängu juba pisike eeldus, et ehk järgmisel korral tabab inimest samasugune negatiivne kogemus, mille najal on viimasele silmad rohkem avatud, mis tõstab selle uuestiesinemise tõenäosust). Mingi hetk võib see muutuda aga väljakannatamatuks ning inimene kukubki tiiki.

Edited by htilga

Share this post


Link to post
Share on other sites

Olen jrx'ga täiesti sama meelt....

Muide antidepressandid vähendavad ka mingil määral söögi isu.

SSRI-d vähendavad. Dopaminergilised üldiselt tõstavad.

Arstid üldiselt armastavad SSRI-sid, sest need teevad patsiendi rahulolevaks, st patsient ei vingu.

Nendega kiputakse ravima kõike, millega arst ei viitsi tegeleda.

Mina neid ei poolda, nad teevad inimese sageli vähemfunktsionaalseks ja annavad vahel pöördumatuid kõrvalmõjusid.

Jrxiga ma seega sama meelt ei ole :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Igapäevamured ei ole depressioon. Ja igapäevamuresid ravimid ka ei ravi. Ja tundub, et su vaade antidepressantidest on kuidagi kallutatud - ei tekita nad küll mingit eriliselt head tuju vms, et neid uimastitega võrrelda saaks, samuti me antidepressantide puhul ikkagi sõltuvusest üldiselt ei räägi (erinevalt rahustitest nt).

Tegelikult visatakse enamus häid antidepressante kohe ajaloo prügikasti, kui täheldatakse, et nad katsealustele hea tuju annavad.

Olgu väheefektiivne ja vastikute kõrvalmõjudega, aga peaasi et lõbusaks ei tee ja et sõltuvuspotentsiaali ei ole <_<

Share this post


Link to post
Share on other sites

Antidepressandid keeravad organismi ikka rohkem tuksi kui midagi aitavad.

Nonoh.

SSRI-d pole minu silmis head asjad, aga piisavalt leidub selliseid, mis inimese funktsionaalsust oluliselt parandavad isegi siis, kui tal ametlikult miskit viga pole.

Aga mõne "terve" panevad ka SSRI-d palju paremini tegutsema. Oleneb inimesest. Ideaalse ajukeemiaga pole keegi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nii, aga siinkohal on natukene seda hõngu, et negatiivseid mõtteid on võetud kui miskit, mis lihtsalt tuleb ja läheb - see on ju millestki tingitud. Näiteks antud juhtumi puhul võis ühe osana välja lugeda seda, et ema oli teema autorile rääkinud, et ta on ülekaaluline(mis on naistele valus teema). Niisiis - ta võib ju neid antidepressante manustada palju tahab aga ega see tema ema suhtumist ei muuda ;)

On inimesed, kellele öeldakse ja kellest arvatakse, ja inimesed kellele ei öelda midagi sellist ja ei kiputa arvama ka.

Ehkki ma ei tea kas tüüpiline antidepressant ühe inimese teise tüüpi nihutab. Paar millimeetrit ehk nihutab selles suunas.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tegemist on Alventa antidepressanditdega diagnoosiks oli mul sügav depressioon ning ärevushäire.Nt täna ma lihtsalt sundisin end rohkem sööma.. kuna eile õhtul oli meeletu pea ringlus ja juuksed langevad välja jubedalt. aga sõin siis kaks kartulit ja kanakoiva..iiveldas hullult ja paari tunni jooksul läks lausa kõht lahti ja hakkas veel halvem, õudne:D uskumatu et ma siin foorumis seda üldse arutan..ma ple julgenud lähedastelegi rääkida aga vist pean esmasp. arsti teavitama kuna küüned murduvad ja juukseid tuleb meeletult peast :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Teema algatajale: Foorumis on parem asja arutada, kuna siin oled sa anonüümne ja keegi tuttavatest ei tea ja ei hakka taga rääkima. Samas kuuled palju arvamusi (milledest mõni võib olla ka kasulik) ja saad ise otsustada, keda usud/kuulad ja keda mitte.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ma nüüd vabandan oma järgneva jutu eest juba ette, kuna ma tõesti ei kujuta ette milline võib olla lahenduseta probleem, mis tekitab depressiooni ja paneks antidepressante vajama.

1. Koolilaps sai suurema käest kolakat..?

* Pole hullu - kindlasti leidub veel suurem poiss kes väikse taskuraha eest esimese ära taoks.

2. Keskkoolis ei õppinud hästi ja jäi istuma või ei pääsenud ülikooli...?

* Oma viga aga pole hullu - tuleb aasta aega tagant järgi õppida ja uuesti proovida.

3. Kallim jättis maha...?

* Pole hullu - nagu öeldakse on meres kalu piisavalt.

4. Keegi tuttav suri ära...?

* Pole hullu - me kõik sureme kunagi ära.

5. Ei jõua laenu/liisingut ära maksta?

* Jällegi oma viga (ei tasu üle võimete elada) aga kindlasti on ka siit väljapääs

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tegemist on Alventa antidepressanditdega diagnoosiks oli mul sügav depressioon ning ärevushäire.Nt täna ma lihtsalt sundisin end rohkem sööma.. kuna eile õhtul oli meeletu pea ringlus ja juuksed langevad välja jubedalt. aga sõin siis kaks kartulit ja kanakoiva..iiveldas hullult ja paari tunni jooksul läks lausa kõht lahti ja hakkas veel halvem, õudne:D uskumatu et ma siin foorumis seda üldse arutan..ma ple julgenud lähedastelegi rääkida aga vist pean esmasp. arsti teavitama kuna küüned murduvad ja juukseid tuleb meeletult peast :(

Paar kilo ülekaalu ei ole suur probleem, tervis on alati tähtsam. Kehakaalu saab vähendada mitte ainult nälgides, vaid ka õigesti koostatud kava järgi toitudes süües päevas 3 - 4 korda ja mitte tundes seejuures tühja kõhtu.

Kõigepealt hakka sööma väikeste toiduportsjonite kaupa mitu korda päevas, jätka AD võtmist ja esimesel võimalusel võta ühendust perearstiga, et välja selgitada, kas tegemist on söömishäirega või mingi muu haigusega.

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ma nüüd vabandan oma järgneva jutu eest juba ette, kuna ma tõesti ei kujuta ette milline võib olla lahenduseta probleem, mis tekitab depressiooni ja paneks antidepressante vajama.

1. Koolilaps sai suurema käest kolakat..?

* Pole hullu - kindlasti leidub veel suurem poiss kes väikse taskuraha eest esimese ära taoks.

See on umbes sama mis parkinsonismi ravida sellega, et keegi annab kellelegi kolakat.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ma nüüd vabandan oma järgneva jutu eest juba ette, kuna ma tõesti ei kujuta ette milline võib olla lahenduseta probleem, mis tekitab depressiooni ja paneks antidepressante vajama.

1. Koolilaps sai suurema käest kolakat..?

* Pole hullu - kindlasti leidub veel suurem poiss kes väikse taskuraha eest esimese ära taoks.

2. Keskkoolis ei õppinud hästi ja jäi istuma või ei pääsenud ülikooli...?

* Oma viga aga pole hullu - tuleb aasta aega tagant järgi õppida ja uuesti proovida.

3. Kallim jättis maha...?

* Pole hullu - nagu öeldakse on meres kalu piisavalt.

4. Keegi tuttav suri ära...?

* Pole hullu - me kõik sureme kunagi ära.

5. Ei jõua laenu/liisingut ära maksta?

* Jällegi oma viga (ei tasu üle võimete elada) aga kindlasti on ka siit väljapääs

TANK ega sa ei saagi ilmselt enne mõista enne kui sul endal või mõnel lähedasel on see probleem olnud. Iva ongi selles, et moonutatud taju tõttu ei oska/saa inimesed seda "pole hullu" mõtteviisi kasutada. Lahendused ei tundu lihtsalt võimalikud olgugi, et "objektiivselt" võttes need paistavad olevat olemas.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ma leian, et viga on selles(mida tihti esineb), kus inimesele kirjutatakse AD ning mitte midagi muud tegemata saadetakse oma elu edasi elama. Ja sealjuures kuna probleem ei leia lahendust, siis mingi aja tagant koguseid suurendatakse(ja siiski midagi muud ette võtmata).

Edited by htilga

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ma leian, et viga on selles(mida tihti esineb), kus inimesele kirjutatakse AD ning mitte midagi muud tegemata saadetakse oma elu edasi elama. Ja sealjuures kuna probleem ei leia lahendust, siis mingi aja tagant koguseid suurendatakse(ja siiski midagi muud ette võtmata).

Issand, anna mulle jõudu muuta asju, mida ma saan muuta, meelekindlust leppida asjadega, mida ma muuta ei saa ja tarkust nende vahel vahet teha.

K. Vonnegut

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Please sign in to comment

You will be able to leave a comment after signing in



Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×