Kui palju on siin ürgse/esivanemate eluviisi pooldajaid?

[AlanBStard 126]

Ehk, kui sa oled üks neist õnnetutest, kel gluteeniga probleeme. Siis palun väga. Paleo võib sinu jaoks väga sobiv olla.

Miks sa arvad et on ainult a) selged haigusjuhtumid ja inimesed keda gluteen vähimalgi määral ei mõjuta?

Palju tõenäolisem on et kõiki mõjutab, keda rohkem, keda vähem, üksikuid tõesti üldse mitte.

Kaeras minu teada neid konkreetseid valgujuppe ei ole, aga kaer ei ole alati puhas.

[AlanBStard 126]

Perhaps you may be able to use some of the following information. Did you realize that when subjects begin following a gluten-free diet they often experience nutritional deficiencies and the numbers of the healthy gut bacteria (Bifidobacterium, B. longum and Lactobacillus) decrease, while numbers of unhealthy bacteria (E. coli) increase? See, Effects of a gluten-free diet on gut microbiota and immune function in healthy adult humans. Sanz Y. Gut Microbes. 2010 May–Jun; 1(3): 135–137. Full text available for free at:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P...ic0103_0135.pdf

See also, Effects of a gluten-free diet on gut microbiota and immune function in healthy adult human subjects. De Palma G, et al. Br J Nutr. 2009;102:1154–1160.

In fact, with regard to the gut microbiota and immune function, the author of the 2010 study stated:

"This evidence suggests a disruption of the delicate balance between the host and its intestinal microbiota (dysbiosis), which might favor the overgrowth of opportunistic pathogens and weaken the host defences [sic] against infection and chronic inflammation via possible alterations in mucosal immunity . . . This sets up a scenario where individuals under a GFD (grain free diet ) would be more susceptible to overgrowth of harmful bacteria and infections, which might be associated with unpleasant symptoms and increased health risks."

Delikaatne balanss my ass, kiviaeg oli siis küll väga raske aeg

Soolebakterite kooslus üldiselt paljus pannakse paika pärast sündi ja on väga püsiv. Söök mõjutab seda, aga väga aeglaselt. Eri menüüga kaldub inimestel olema erinev kooslus, aga üht teisest paremaks praegu pidada ei osata.

http://www.novaator.ee/ET/biotehnoloogia/o...e_mida_sa_sood/

Söögi muutmisega võib kooslus loomulikult mõneks ajaks segadusse sattuda.

[Archangel 482]

Delikaatne balanss my ass, kiviaeg oli siis küll väga raske aeg

Soolebakterite kooslus üldiselt paljus pannakse paika pärast sündi ja on väga püsiv. Söök mõjutab seda, aga väga aeglaselt. Eri menüüga kaldub inimestel olema erinev kooslus, aga üht teisest paremaks praegu pidada ei osata.

http://www.novaator.ee/ET/biotehnoloogia/o...e_mida_sa_sood/

Söögi muutmisega võib kooslus loomulikult mõneks ajaks segadusse sattuda.

Pole suurem asi viide muidugi.

Okey, ma lähen ja pelan arvutimängu vahelduseks. (dead island - sweet)

Aga milleni me jõudnud oleme?

Tereviljavaba toitumine võib pakkuda võimalikke positiivseid mõjusid tervisele võrreldes muidu korraliku toitumisega - teatud inimestele. Aga enamus, kes sellest kasu lõikavad on pigem gluteenitalumatuse all vaevlejad. Nende osakaal rahvastiku seas siiski suhteliselt madal. Üks inimene ca. 200-st.

Pole tõestatud, et teravilja eemaldamine menüüst kõigile inimestele või isegi enamusele või isegi märkimisväärsele inimestehulgale positiivset mõju avaldaks.

On mõned viited uuringutele, kus leiti teraviljavaba menüü negatiivseid mõjusid. Need olid siiski veidi pealiskaudsed ning limiteerivate faktoritega.

Paleo dieedi peamine reklaamlause, et inimesed pole pikka aega teravilja tarbiminud ja seega ei suuda sellega toime tulla - on kaheldava väärtusega. On materjale, mis viitavad, et teravilja on tarbitud ligi 100 000 aastat ning inimestel pole mingit probleemi sellega toime tulemisega.

Mina isiklikult arvan, et kõike seda peaks veel kõvasti rohkem uurima ja analüüsima. Aga üldiselt on vale väita, et Paleo kõigile positiivselt mõjuks, või et ta ilmtingimata parim lahendus on erinevate toitumismeetodite hulgas.

Usun, et enamikele inimestele piisab makrode/mikrode ja kaloraaži jälgimisest. Võimelike tervisehädade puhul, sümptomite puhul tuleks teha vastavad uuringud ning menüüd korrigeerida olenevalt personaalsetest probleemidest.

Seega minu vaated on samad nagu siiani siin teemas. Inimeste unikaalsus väärib vajadusel teistsuguseid lähenemisi. Kuid see omakorda tähendab, et väita mingi kindla toitumis-stiili eelist teiste ees - on tobe, kuna faktoreid liialt palju.

IIFYMm - lahendus on sobiv 99%-le inimestest. Kuna ei sea mingeid kindlaid piiranguid toiduvalikule ega kogustele. Iga inimene on vaba valima endale meelepärast toitu põhinedes isiklikele makro ja mikro toitainete ja kaloraaži vajadustele. Toidutalumatuste või haiguste puhul tehakse vajalikud korrektuurid mis on spetsiifilised antud juhtumile. Ei järgita mingeid kindlaid dieete umbropsu vaid lähtutakse tõenditest ja meditsiinilistest uuringutest.

Muudetud September 8, 2011 kasutaja Archangel poolt

[gmaster 303]

IIFYMm - lahendus on sobiv 99%-le inimestest.

Päris julge väide. Näita statistikat.

Muudetud September 8, 2011 kasutaja gmaster poolt

[AlanBStard 126]

Tereviljavaba toitumine võib pakkuda võimalikke positiivseid mõjusid tervisele võrreldes muidu korraliku toitumisega - teatud inimestele. Aga enamus, kes sellest kasu lõikavad on pigem gluteenitalumatuse all vaevlejad. Nende osakaal rahvastiku seas siiski suhteliselt madal. Üks inimene ca. 200-st.

Pole tõestatud, et teravilja eemaldamine menüüst kõigile inimestele või isegi enamusele või isegi märkimisväärsele inimestehulgale positiivset mõju avaldaks.

Selline tõestamine oleks väga keeruline, reaalselt praegu praktiliselt võimatu.

Aga see vanade Eesti luude hambakvaliteedi teema oli minu arvates üsna kõnekas ja välistab nii üksikute tundlike indiviidide teema kui ka "eestlastest väga erineva geneetikaga inimeste katseandmete irrelevantsuse" teema.

On materjale, mis viitavad, et teravilja on tarbitud ligi 100 000 aastat ning inimestel pole mingit probleemi sellega toime tulemisega.

See võib olla soovtõlgendus, see on üksikleid, miski ei viita et tegu oleks massilise kultiveerimisega, ja need võimalikud "teraviljad" on hoopis teisest ja teistsuguste omadustega perekonnast. Mis võibolla on nn paleosõbralik (pole uurinud)

Ma ei usu et keegi on väitnud et paleo on parim võimalik lahendus. Aga ta on suhteliselt turvaline läbiproovitud lähenemine, senikaua kuni teadus tänapäevamenüüd uurib.

Sümptomid sageli ei avaldu arusaadaval kujul, nii et nende peale ei saa lootma jääda. Hambad jah näitavad kohe oma seisukorra välja, aga ülejäänud organism eriti mitte, asjad avalduvad kõige veidramal viisil. Ja kui avalduvad võib hilja olla. Täiskasvanul lõualuud enam ei kasvata ega hambaid ei tugevda, immuunhäireid ravida ei osata (mingid lahendused küll paistavad ja osasid neist peavoolumeditsiin ei tunnista )

Ega Novaator polegi otseviide, sealt tuleks edasi originaali vaadata, aga seal on mitu artiklit soolebakterite teemal. Ja tegelikult pole mul praegu meeles ka ühtegi juhtumit kus ma saaks neile lausa puussepanemise kohta etteheiteid teha.

[Archangel 482]

Pikk postitus bb.com foorumist. Jällegi tegemist ei ole niiväga minu vaadetega, vaid teiste inimeste vaevaga antud teemal. Ma lihtsalt copy'n selle siia huvilistele lugemiseks:

---------

Originally Posted by sawoobley

*lectins*

I'll post my ideas on lectin below, but I just thought I'd say that even meat contains lectins -- they're sugar-binding proteins. Basically, everything we eat contains lectins (http://www.ajcn.org/content/33/11/2338.full.pdf+html).

Also, some lectins aren't deactivated by cooking, but most of them are...Lectinology is a really new field in medicine, so I'm not going to come to conclusions regarding the fate of lectins, but I'll write a bit about them at the end of this post.

Originally Posted by sawoobley

http://lpi.oregonstate.edu/infocente...ins/index.html

This article discusses the research for whole grains. Especially related to disease prevention. If it is so bad then we wouldn't be seeing all these benefits.

Hmm...I don't like epidemiological studies, but these are very interesting. Yeah, one really begins to question how bad grains are if they show positive effects in epidemilogical studies.

Originally Posted by barbarian1543

He writes that junk, so people will buy his book.

He comes off as trying to help, yet some of his advice is downright dangerous!

I really like the effort of the paleo community -- getting people to move, stopping people from being scared of fat, exercising, supplementing with the right stuff. Of course, I very much disagree with the notion that grains and legumes are unhealthy, but you have to give these guys credit for helping people live better lives.

Originally Posted by JohnnyP91

There's that argument, claiming that in terms of human evolution, gluten nutrition is new (most of the time we ate veggies/fruits and meat)

and therefore, gluten based nutrition is unhealthy (cause' the neanderthals were hot or somthin')

what will you say about that?!

1. Darwanian "dogma" shouldn't be accepted now because of our knowledge of epigenetics (methylation, acetylation, etc.), and *linear* evolution is also refuted by some people.

2. We CANNOT come to conclusions based on the TINY ideas we have about our ancestors. As you know, fossilization is a rare thing, so we can't just go around saying, "Our ancestors did not eat bread 10k years ago!" There are actually studies that refute this idea.

3. Who says that what our ancestors were doing is right? Obviously, the high infant mortality rate skewed the statistics of the average age back in those days, but we still can't be 100% certain that this way of eating is optimal.

Really, the amount of knowledge we have about our ancestors is TINY.

Originally Posted by GUNSMAKEMEGIDDY

Can't really explain the science behind it, but by eliminating grains (and pretty much all carbs and fiber) from my diet I cured my Crohn's disease and other multiple autoimmune disorders.

That's not to say grains are bad for everyone and that no one should eat grains, but there seems to be a segment of the population that have had the same experience as me.

Crohn's might overlap with celiac disease, and depending on the methods used, you may actually have celiac disease and not crohn's. Anyway, IMO, anyone with an autoimmune disease should try to avoid grains and legumes until he gets better; there is little research on this subject, but I think that's why people with autoimmune diseases report being better without grains -- mostly because autoimmune attacks might overlap and are related to a "leaky gut."

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Anyway, with that out of the way, let's examine the claims:

Phytates

Alan makes a good point about phytates:

'"Cereals are the primary sources of copper, manganese, and selenium in most diets and the major source of zinc in many vegetarian diets; flesh floods are the primary source of zinc and secondary source of selenium in omnivorous diets. Despite the apparent lower bioavailability of zinc, copper, manganese, and selenium in vegetarian diets because of the high contents of phytic acid and/or dietary fiber and the low content of flesh foods in the diet, the trace element status of most adult vegetarians appears to be adequate." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8172126

"Although it is clear that vegetarians have lower iron stores, adverse health effects from lower iron and zinc absorption have not been demonstrated with varied vegetarian diets in developed countries, and moderately lower iron stores have even been hypothesized to reduce the risk of chronic diseases." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12936958

"In conclusion, wheat products, except for wheat bran, do not have a negative impact on calcium absorption from the diet." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1941185

"In conclusion, the absorption of zinc was high and not affected by addition of oat bran." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10702590

"Addition of 16 g bran/d to the diet does not seem to impair the mineral absorption from the small intestine except that of Zn." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6288067

"It is concluded that wheat bran and, in particular, the cell-wall polysaccharides of bran, are unlikely to exert a significant effect on mineral absorption in man, in amounts customarily eaten, independently of the effect of phytate present in the bran." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6315050

"Plasma lipids, serum magnesium, ghrelin, and adiponectin concentrations, as well as substrate utilization and body weight, were not significantly changed by fiber intake." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16567814'

Gluten and Gut Permeability

Anyway, let's see human research on the effect of grains on gut permeability:

http://www.biomedcentral.com/1741-7015/9/23/abstract

"This study shows that the two gluten-associated disorders, CD and GS, are different clinical entities, and it contributes to the characterization of GS as a condition associated with prevalent gluten-induced activation of innate, rather than adaptive, immune responses in the absence of detectable changes in mucosal barrier function."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21224837

'"Non-celiac gluten intolerance" may exist, but no clues to the mechanism were elucidated.'

Here are some blogs posts by my favorite () blog poster, Chris Masterjohn:

http://blog.cholesterol-and-health.c...t-ex-vivo.html

http://blog.cholesterol-and-health.c...mises-and.html

http://blog.cholesterol-and-health.c...onulin-is.html

http://blog.cholesterol-and-health.c...y-shorter.html

Gluten is absorbed by healthy people.

Lectins

I've been researching lectins for the past four months -- they really are a fascinating subject. Anyway, while the research is scarce, I did find a lot of interesting material on this subject.

Anyway, the evidence that lectins are bad for you is very weak, and some studies actually show benefit to some lectins, especially in cancer prevention -- even WGA, the most feared of lectins, might have health benefits:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10468292

http://www.springerlink.com/content/fv2kp863u1177q5l/

https://www.novapublishers.com/catal...ducts_id=18877

http://abstracts.aspb.org/pb2011/public/P18/P18005.html

http://www.jstor.org/pss/20172275

I wouldn't go around bashing the paleo community because, really, they're trying to get people to stay healthy (and make some mulla), but the claims that grains and legumes are detrimental (of course, moderation...) in a healthy human being are a bit over the top, IMO.

[Aile 1]

Hea üldine jutt. Aga veidi puudulik teaduslike viidete poolest.

Eks ma viskan pilgu peale. Kuid osadega olen veidi kursis juba. Veidi liiga "biased" osad neist. Kuid kindlasti uurin veidi läbi. Osad on ka bb.com foorumist läbi käinud ja maha materdatud juba.

Teaduslikke viiteid on saanud sulle postitada, nii et mustab.

Sina lihtsalt tahad uskuda, mida sa usud. ....ja see meid ju tegelikult ei sega. Miks peaks mulle korda minema, mida sa s88d... sa ei ole minu poeg.

[gmaster 303]

Teaduslikke viiteid on saanud sulle postitada, nii et mustab.

Sina lihtsalt tahad uskuda, mida sa usud. ....ja see meid ju tegelikult ei sega. Miks peaks mulle korda minema, mida sa s88d... sa ei ole minu poeg.

Väga paljud asjad on juba nii ära uuritud, et on juba õpikus ja seal pole enam midagi uurida. Seepärast ei leiagi paljude väga loogiliste asjade kohta uuringuid - tehtud vahetult enne internetiaega. Kõik teavad, kuidas käib munaraku viljastamine, sa ei pea selleks originaaluuringut lugema

[Aile 1]

Väga paljud asjad on juba nii ära uuritud, et on juba õpikus ja seal pole enam midagi uurida. Seepärast ei leiagi paljude väga loogiliste asjade kohta uuringuid - tehtud vahetult enne internetiaega. Kõik teavad, kuidas käib munaraku viljastamine, sa ei pea selleks originaaluuringut lugema

Inimene ikka armastab jalgratast leiutada...ikka ja j2lle, et hyyda: Eureka!

Kuid ma juhin t2helepanu, et teema algataja ei kysinud, mida te yrgesivanemate toitumisest arvate.

Ta tundis huvi, palju meid on.

Selle asemel tulevad r2mpstoidupropageerijad meid ma ei tea kelleks nimetama...

[Archangel 482]

Väga paljud asjad on juba nii ära uuritud, et on juba õpikus ja seal pole enam midagi uurida. Seepärast ei leiagi paljude väga loogiliste asjade kohta uuringuid - tehtud vahetult enne internetiaega. Kõik teavad, kuidas käib munaraku viljastamine, sa ei pea selleks originaaluuringut lugema

Ära räägi muudest teemadest. Sa võid ju oma 1930ndate uuringutel põhinevaid raamatuid lugeda. Ma eelistan uuemate uurimustöödega kursis olla.

Õpikutes on igasugu jama. Siiani soovitatakse süsivesikuterohket dieeti, samas kui valku ja rasva tihti allapool keha vajadusi. Ajalooõpikud ka sellist jama täis, et anna aga olla. Õpikud on küll viimane koht, kust adekvaatset infot hankida.

Inimene ikka armastab jalgratast leiutada...ikka ja j2lle, et hyyda: Eureka!

Kuid ma juhin t2helepanu, et teema algataja ei kysinud, mida te yrgesivanemate toitumisest arvate.

Ta tundis huvi, palju meid on.

Selle asemel tulevad r2mpstoidupropageerijad meid ma ei tea kelleks nimetama...

Rämpstoidu propageerijad?

Oeh Aile. Peaks vist Rebase käest uurima, kas ta mind piisavalt võimsaks Modiks teha ei saaks, et sind ära bännida. Pool aega ajad väga tarka juttu - ülejäänud pool aega jahud igasugu tobedusi ja proovid kogu ülejäänud maailma looduslapse ideoloogia järgijateks moondada. Küll pese pead isetehtud seepidega ja nühi hambaid mingite savipastadega ja jumal teab mida veel.

Kui sa tahad kõigest jõust minevikus elada, siis palun. Ma pigem lahkan läbi miljon uut uuringut ning leian neist need mõned, mis muudavad meie arusaama ümbritsevast maailmast. Et me ei peaks elama minekus vaid suudaksime areneda edasi paremuse poolt.

Ning kahjuks ei ole see niivõrd lihtne. Et astuda edasi peame teinekord astuma mitu sammu tagasi. Ning see Paleo suuresti seda ka propageerib - kuid vbl liialt konkreetselt. Vbl piisaks, kui astuksime oma toitumisharjumustes tagasi paar sajandit - mitte mitu aastatuhandet.

Ah savi... tobedad vaidlused need foorumiteemad.

[Risto Uuk 5]

but we still can't be 100% certain that this way of eating is optimal.

Nõus, me ei saa biokeemiliste probleemide osas väga kunagi 100% kindel olla.

Mis puutub uuringutesse, elu ei saa päris nendel toetuda ka. Pealegi, kui paljud rahastavad uuringuid, mille eesmärk on uurida objektiivselt teravilju? Paljud uuringud on üldse mingi Kelloggsi poolt rahastatud, mis hea meelega uurib seda, miks pakk Kelloggsit väga kasulik on. Meil on olemas intuitsioon ja loogiline/kriitiline mõtlemine, seda võiks kasutada. Mulle tundub Paleo-toitumine kõige loogilisem, sest see on midagi, mida me loodusest saama peaksime. Miks sa arvad, et inimene on nii tark, et suudab luua midagi veel paremat? Siin all pean ma üldiselt silmas toidulisandeid ja tugevalt töödeldud toitusid.

Muudetud September 9, 2011 kasutaja FitRisto poolt

[gmaster 303]

Ära räägi muudest teemadest. Sa võid ju oma 1930ndate uuringutel põhinevaid raamatuid lugeda. Ma eelistan uuemate uurimustöödega kursis olla.

Väga teemasse, kahju et sa võrdlusest aru ei saanud. Sa ülehindad "viitamist" ja "viimaseid uuringuid". Need on toredad, aga see, et ma ei saa viidata alguuringule, mis näitab, et uriini hoitakse just põies, ei tähenda, et seda kuskil mujal hoitaks

[daemonium 18]

Õpikutes on igasugu jama. Ajalooõpikud ka sellist jama täis, et anna aga olla. Õpikud on küll viimane koht, kust adekvaatset infot hankida.

Kas su väitest tuleb nii aru saada, et koolid tuleb sulgeda?

[AlanBStard 126]

Panen siia paar täitsa juhuslikku viidet neile kel aega ja viitsimist palju, lugesin ainult abstractid läbi, süstemaatiliselt pole teemat uurinud, ja eespool olevaid viiteidki korralikult mitte

A paleolithic diet is more satiating per calorie than a mediterranean-like diet in individuals with ischemic heart disease

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21118562

A Palaeolithic diet improves glucose tolerance more than a Mediterranean-like diet in individuals with ischaemic heart disease

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17583796

(margariin on siin kahtlane asi aga vahest on hüdrogeenimata?)

Beneficial effects of a Paleolithic diet on cardiovascular risk factors in type 2 diabetes: a randomized cross-over pilot study

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19604407

[AlanBStard 126]

Kas su väitest tuleb nii aru saada, et koolid tuleb sulgeda?

Ei.. kusagil peab ju inimene õppima et kõike ei tasu uskuda vaid pildi võiks eri materjalidest kokku sünteesida

See on küll rohkem ülikooli töö aga olgu.

[Aile 1]

Ei.. kusagil peab ju inimene õppima et kõike ei tasu uskuda vaid pildi võiks eri materjalidest kokku sünteesida

See on küll rohkem ülikooli töö aga olgu.

Kyllalt on 2hvardavaid lugusid... mis juhtub, kui sa synteesima hakkad

Those, who did their homework and stood against this dogma, were treated accordingly:

1) Kilmer McCully discovered that high homocysteine (not CH level) in the blood is the accurate predictor of atherosclerosis. He was fired because of questioning the CH “thing” and US authorities made it impossible for him to continue his research elsewhere;

2) Finnish dairy company Valio pointed that SF and CH are harmless. They were silenced by severe media attacks which continued for months;

3) Finnish version of Uffe Ravnskov’s book “Cholesterol Myths” was lit on fire on a Finnish national television telecast!

Yes, going against any dogma is dangerous! Burning politically incorrect books reminds me of the actions against humanity during the times of the Great Inquisition and the III Reich.

Kergem variant on, et m6ni III Reichi tyyp sind lihtsalt lollakaks peab.

[gmaster 303]

Õpikud on küll viimane koht, kust adekvaatset infot hankida.

See oli nüüd tõeline pirn Ma ei oskagi kohe selle peale midagi öelda.

Kui sinu tahtmine teoks saaks siis õpiks kõik keemiat ja matemaatikat-bioloogiat telekat vaadates ja netis surfides?

[Kristjan-Johannes Konsap 566]

Holger, sa ajad jälle pas*a. PUNKT.

Mine välja, naudi loodust.

[AlanBStard 126]

Argghhhh.. Mercola...

http://www.quackwatch.com/11Ind/mercola.html

FDA Orders Dr. Joseph Mercola to Stop Illegal Claims

Ei Quackwatch ega FDA pole vähemalt teaduslikus mõttes päris need erilised autoriteedid kelle arvamuse pärast tasub ähmi täis minna ja ehmatusest alukad valetpidi jalga ajada.

[Aile 1]

Ma panen teile siia yles Jamie Oliveri k6ne noortele. Ma jagan tema kirge, mis puudutab toitu.

Asi ei ole isegi mitte enam paleos.